≠ Curseurs : Pourrais-tu te présenter ?
Thomas Thibault : Je suis designer, chercheur en écoconception numérique, coprésident du Mouton Numérique, une association de réflexion critique des technologies. Je suis désormais membre de Designers Éthiques où je mène le projet Limites Numériques, une collaboration de recherche entre designeur..euses et chercheureuses en informatique et en design pour penser un numérique écologiquement contraint.
Ce projet part du constat qu’il y a peu de réflexions sur les formes et usages d’un numérique plus écologique. Il vise à inspirer les designeur..euses pour imaginer un numérique aux effets compréhensibles, visibles, intelligibles à travers des formes plus adaptables, « déconnectables »…
Nous enquêtons et analysons les causes et les mécanismes favorisant l’augmentation de l’obsolescence, des intensités d’usages, de la consommation des ressources et nous essayons de proposer des solutions.
Une croissance impossible
≠ : C’est récent que les designeur..euses s’emparent de ces questions, qu’est-ce qui t’a poussé dans cette voie ?
TT : J’ai toujours aimé rendre les technologies numériques intelligibles, les décortiquer par le design, pour que tout le monde comprenne leur fonctionnement, leurs effets et puisse les transformer, les paramétrer. Or, le numérique est une technologie qui invisibilise, dominée par la vision « Silicon Valley » : un numérique immatériel, sans frictions et sans impacts, qui se fabrique, se markète et se vend.
Une tension se crée donc entre notre besoin de comprendre les transformations des usages, de la société, du vivre ensemble et les mots utilisés pour en parler. Le terme de « nuage Cloud On parle de « cloud » ou de « nuage » (en français), pour désigner une infrastructure logicielle ou de stockage hébergée ailleurs sur l’internet. Loin de l’imaginaire immatériel que le terme – et souvent les visuels utilisés – illustrent, ces services nécessitent des machines performantes et polluantes, hébergées dans des datacenters. On entend parfois que le cloud est « l’ordinateur de quelqu’un d’autre », cette expression souligne que les données qui y sont enregistrées se trouvent sur une machine appartenant à une autre personne, association ou entreprise. » en est un exemple. Pourtant le numérique n’a rien de léger. Entre la fabrication des terminaux, des câbles sous-marins, des box, des antennes relais, de la fibre, des satellites, des data centers et l’énergie nécessaire à alimenter cette infrastructure, et l’eau, parfois, pour la refroidir, le numérique a une empreinte bien physique. Et les effets sur l’environnement et les populations peuvent être désastreux.
En particulier, l’extraction des matières premières dans les mines industrielles est de plus en plus importante. Par exemple, il faut 500 fois le poids en matières premières d’un téléphone pour le fabriquer. De plus en plus de minerais de types différents, de plus en plus purs, sont extraits pour fabriquer les semi-conducteurs≈. En cause, des minerais de plus en plus difficiles d’accès mais aussi la volonté de miniaturisation, nécessitant des alliages toujours plus complexes.
Cela nécessite des processus industriels lourds qui demandent des acides, de la chimie, de l’énergie. Ainsi, l’activité des mines n’est pas sans impacts sur la faune, la flore, ou encore la santé des populations, qui parfois même subissent des violences sexuelles et physiques, notamment en République Démocratique du Congo (voir les articles No Congo, No Future et Sang et servitude sous nos claviers dans ce dossier).
≠ : Le numérique est aussi fortement dépendant de l’eau.
TT : Oui, on peut citer l’eau utilisée pour déplacer et trier les minerais. Dans le travail de Paul Lemaire, sur les mines de cuivre à ciel ouvert au Chili, on voit des photos où une crevasse et un tuyau remplacent ce qui était précédemment une rivière. L’eau est pompée par l’industrie minière sur un territoire où elle était déjà rare, provoquant une pression supplémentaire sur les populations.
Mais l’eau est aussi employée pour laver les composants entre les différentes étapes de fabrication des semi-conducteurs (processeurs, puces…). D’autre part, elle sert à refroidir les data centers par différentes techniques, comme le « refroidissement adiabatique », une technique de climatisation qui utilise l’évaporation de l’eau pour refroidir l’air. Là aussi, les enjeux sont très forts. Par exemple, le centre de données de Google en Belgique consomme plus d’un million de m3 d’eau par an, ce qui accentue les pressions hydriques sur l’agriculture. C’est sans compter l’eau nécessaire à la production électrique – par exemple pour refroidir les centrales électriques. Ainsi, 80 % de l’eau consommée par les data centers le serait de manière indirecte.
D’autres industries consomment bien plus d’eau que les data centers, mais le milieu du numérique est en forte croissance et s’ajoute aux autres demandes, dans un contexte où l’on devrait plutôt réduire notre consommation.
≠ : Aujourd’hui, l’IA accélère cette croissance et les médias annoncent des réouvertures et la construction de centrales nucléaires. Que penses-tu de cette évolution ?
TT : Le numérique croît de 6 % par an et représente 4 % des émissions de gaz à effet de serre dans le monde. Si on ne regarde que le CO2, la consommation actuelle nécessaire à nos services numériques représente 1/4 de l’objectif des 2 tonnes par Français d’ici 2050. Le numérique d’aujourd’hui n’est déjà pas viable. Or, si rien n’est fait, son impact devrait être multiplié par 3 et représenter 3/4 de l’empreinte citée précédemment. Cette trajectoire est impossible.
Pourtant, l’hyper-croissance de l’IA n’est pas étonnante : c’est un énième moyen qu’a le secteur de la tech pour attirer investisseurs et capitaux. Cette promesse technosolutionniste n’est pas une première dans le numérique. Les constructeurs comme NVIDIA ont tout intérêt à faire des prédictions exponentielles sur leur production, ou sur l’inéluctabilité de leur techno, qui s’adresse avant tout à l’investisseur : « la puissance de calcul a été multipliée par 10 tous les 2 ans, et on va désormais la multiplier par 275 ». C’est une prophétie auto-réalisatrice.
On parle aussi d’un effet rebond. L’IA utilise principalement des processeurs graphiques (GPU) qui consomment bien plus que les processeurs (CPU). Derrière les promesses d’optimisation des constructeurs, concevoir des nouveaux matériels va autoriser de nouveaux usages et donc continuer à augmenter la croissance du numérique.
Derrière cette croissance s’opère une réorganisation profonde de l’industrie des data centers qui doivent intégrer des processeurs graphiques (GPU), bien plus gourmands en eau et énergie que ceux utilisés jusque-là. Cette fabrication de nouveaux matériels va engendrer de nombreux effets rebond, en autorisant de nouveaux usages, ce qui contribuera à la croissance du numérique.
Réparabilité et durabilité en jeu
≠ : Il a été dit que 80 % des impacts du numérique sont liés à la fabrication des terminaux. Les machines se renouvellent de plus en plus vite mais sont de plus en plus vite obsolètes, de moins en moins réparables et les garanties se réduisent. Est-ce qu’il n’y a pas là des enjeux en termes d’obligation de pouvoir réparer et d’augmenter la durée des garanties ?
TT : Tu fais référence au rapport de l’Arcep [1] sur l’empreinte du numérique en France ? Effectivement la fabrication reste très impactante et les appareils doivent donc durer le plus longtemps possible. Le levier le plus évident est donc qu’ils soient démontables et réparables.
Cela nécessite des compromis. Pour avoir des possibilités de démontage, il faut des mécanismes qui permettent de démonter, de désassembler, de faire des connexions amovibles, etc. Cela prend forcément un peu plus de place qu’un téléphone où tout est soudé et collé. Fairphone, qui fabrique des téléphones réparables chez soi, a dû passablement itérer et arbitrer sur les différents niveaux de détachabilité des composants.
Il faut aussi que la documentation et les outils soient accessibles et que les compétences soient disponibles pour la réparabilité compliquée. Mais il faut aussi définir la réparabilité : par exemple, une batterie collée nécessitant 40 étapes pour être démontée peut être considérée comme amovible selon certaines législations. C’est ce qui s’est passé au niveau européen qui n’a pas voulu contraindre la notion de « batterie amovible ». La réparabilité implique-t-elle de pouvoir réparer ses appareils chez soi, à la maison ?
Par ailleurs, le coût des pièces de rechanges a aussi beaucoup d’influence. On sait qu’au-delà de 30 % du prix neuf, la plupart des gens renoncent à la réparation. La notion de réparabilité doit inclure toutes ces considérations, et la rendre économiquement viable. C’est ce que proposait la France pour son indice de durabilité, mais cela n’a pas été repris par l’indice de réparabilité européen.
Il existe aussi d’autres leviers. Par exemple, il faut aussi agir dans la conception des logiciels pour nous permettre de continuer à vivre avec des téléphones cassés, dépréciés, et avoir des applications et sites web WEB Le web est un protocole spécifique de l’internet, permettant au départ d’accéder à des sites web ou des ressources spécifiques, notamment au travers d’un système d’hyperliens renvoyant vers ces ressources. ≈ qui ne contribuent pas à saturer ou ralentir nos appareils. Ainsi, dans notre travail sur le design des interfaces, nous avons imaginé pouvoir déplacer certaines parties des interfaces qui se retrouvent sous l’écran cassé. Dans le même esprit, Apple propose une fonction pour recréer virtuellement sur l’écran les boutons s’ils sont cassés.
Nous avons aussi analysé pourquoi les gens jetaient leurs téléphones, et souvent il existe une réaction en chaînes des causes. Par exemple, ça rame parce que le stockage est saturé. L’une des raisons peut être l’installation d’applications de plus en plus lourdes et parfois pour un même usage – comme avoir plusieurs messageries différentes selon les contextes sociaux. Une autre raison peut être une incompréhension de l’interface : certaines personnes n’arrivaient pas à discerner stockage interne et stockage sur carte SD, et se retrouvent donc avec le premier saturé. Au-delà de la réparabilité, il y a des enjeux de maintenance : comment faire le ménage dans ses appareils pour ne pas les saturer ou comment les maintenir de plein de manières différentes ?
À ce niveau, il y a beaucoup à faire aussi sur la réglementation pour contraindre les constructeurs de différentes façons. L’indice de durabilité imaginé à la base en France proposait d’informer les gens sur la durabilité, pas juste sur la réparabilité : combien de temps l’objet technique va durer ? Le logiciel ne va-t-il pas favoriser le ralentissement ? Aujourd’hui, peu de moyens législatifs ou fiscaux permettent de favoriser la production d’objets techniques plus durables.
Enfin, il existe d’autres leviers encore : ouvrir le code source des logiciels, changer les modèles économiques pour aller vers des modèles de location plutôt qu’exclusivement basées sur la vente, augmenter la durée légale de garantie…
≠ : Il y a peu, on trouvait encore dans la presse des articles nous invitant à faire du ménage dans sa boîte mail, pourquoi l’efficacité de ce geste « responsable » est-elle aujourd’hui contestée ?
TT : C’est une question de proportion d’action et de résultats.
Le stockage d’un e-mail consomme assez peu d’énergie et de CO2 comparé à son envoi, qui est égal à son stockage pendant 2 ans. Il faudrait donc davantage travailler sur la question de l’envoi. Certaines affirment même que l’impact d’un spam réside plutôt dans le moment où les gens vont l’ouvrir que dans son envoi.
Dans tous les cas, la plupart des e-mails sont assez légers et passer beaucoup de temps à supprimer de petites choses peut être assez contre-productif, voire inutile en termes d’impact. Doit-on allumer son ordinateur pendant 1 h pour supprimer 100 mails, alors que d’autres choses plus lourdes sont peut-être à supprimer comme les applications inutilisées ou les contenus (photos, vidéos, etc.) que nous stockons sur les réseaux sociaux ? Bien sûr tout ça est à relativiser face à l’empreinte de bien d’autres actions quotidiennes ou collectives.
Le paradigme de la corne d’abondance
L’accumulation et l’augmentation de données en circulation favorisent en partie l’obsolescence, le ralentissement des terminaux, et augmentent le besoin de renouvellement des appareils pour des capacités plus puissantes.
Mais il y a un modèle qui aujourd’hui fait qu’on ne pense plus au stockage, qu’on ne parle plus de suppression. Tout comme on ne voit pas que les sites web deviennent de plus en plus lourds, que les applications sont de plus en plus consommatrices en contenus HD, puis UHD, nécessitant des appareils toujours plus puissants – et une infrastructure toujours plus performante pour faire transiter ces données (data centers, câbles) qui vont en retour permettre des usages plus consommateurs et ainsi de suite.
Pourtant, si on ne fait pas attention au poids des choses, un genre de boucle s’opère. Ce n’est pas juste une question de ménage, mais ce que des chercheureuses appellent le « paradigme de la corne d’abondance ».
Quelques exemples pour comprendre l’ampleur du phénomène : la page d’accueil web de l’iPhone 16 fait 60 mégas, soit 2 fois plus que le système Windows
Systèmes d’exploitation
Système d’exploitation
systèmes d’exploitation
système d’exploitation
Operating System
iOS
Android
Windows
Linux
macOS
Un système d’exploitation consiste en un logiciel qui permet à une machine d’exécuter d’autres logiciels. Windows, macOS ou Linux sont des systèmes d’exploitation pour les ordinateurs. iOS et Android sont des systèmes d’exploitation utilisés par les smartphones.
95. Sur Android, l’application clavier qui dessine 30 caractères à l’écran consomme plus de 150 mégas de RAM. Et le système Android fait 16 000 mégas, sans application installée. Prenez une seconde pour vous rendre compte de cette taille… C’est énorme !
≠ : Pourtant, les usages sont restés globalement les mêmes : un peu de navigation, de traitement de texte… Qu’est ce qui explique cet emballement ?
TT : D’abord, par gain de temps, des packages de librairies≈ sont par exemple intégrés pour ne pas réinventer la roue, On va aussi créer de plus en plus de couches logicielles, pour faciliter le travail, voire concevoir sans code, mais en retour on fera probablement des produits moins optimisés.
Mais il y a aussi d’autres raisons : les applications montrent toujours le meilleur d’elles-mêmes et le mode par défaut est souvent l’option la plus consommatrice. Par exemple, dans l’application photo, la qualité par défaut est celle qui a le plus de mégapixels (même si cette différence de qualité n’est pas perceptible à l’usage). Si on ne modifie pas ce paramètre, ça contribue à produire des contenus plus lourds, et on finit par avoir besoin d’appareils toujours plus puissants.
De même, sur une application comme Spotify, la qualité de l’audio est classée sous faible, moyenne, haute ou très élevée. Il n’y a aucun compromis à ne pas utiliser la qualité la plus élevée parce que les forfaits sont peu limités mais la différence « haute » et « très élevée » est quasiment imperceptible à l’oreille humaine, et rien dans l’appli ne nous informe sur la contrepartie en termes de données transférées. Une étude révèle la même chose entre les qualités HD et 4K de YouTube : la différence n’est pas visible si on ne nous le dit pas.
Les opérateurs télécom réduisent cette friction de l’augmentation de la donnée en créant des forfaits illimités. En augmentant l’offre, ils justifient de ne pas baisser les prix. Mais en rendant les forfaits extrêmement permissifs, ils permettent indirectement de se débarrasser de la question du poids des choses.
≠ : On dit que la vidéo est très gourmande en énergie. Elle est omniprésente sur les réseaux sociaux, et de plus en plus de gens regardent la télévision via Internet, ou des contenus à la demande. Quel est le poids écologique de ces flux ?
TT : Certes regarder des vidéos pollue, comme tout, et il faut agir partout, mais il y a des actions plus pertinentes : ça ne sert à rien de culpabiliser avec la vidéo si, à côté, on prend l’avion ou si on mange trop carné…
Il est aussi difficile d’évaluer l’impact individualisé de la vidéo, car le moment de la consommation modifie l’impact. S’il fait très chaud, les data centers ont besoin de plus d’énergie et d’eau pour se refroidir : la météo joue sur l’impact final. Et si l’on consomme du Netflix à 20h ou 21h, comme tout le monde, on contribue à augmenter les pics de consommation et l’infrastructure qui doit être conditionnée pour les absorber – ce qui implique éventuellement de construire de nouvelles centrales pour soutenir la demande.
Par ailleurs, il faut aussi tenir compte du mix électrique : est-il plus ou moins carboné ? En France, ça reste plutôt stable, dû à la part importante du nucléaire dans notre mix. Dans d’autres pays, s’il n’y a plus de soleil ou plus de vent pour une énergie renouvelable, le charbon est utilisé. Le moment et l’endroit où l’on consomme n’ont pas le même impact.
Néanmoins, l’usage de la vidéo dans le trafic Internet est important – à peu près 20 % du trafic rien que pour Netflix en France – et il concerne aussi les terminaux, en particulier les téléviseurs, auxquels sont liés 72 à 90 % de l’impact des usages audiovisuels (selon les indicateurs d’impacts).
Mais il ne faut pas que regarder les effets directs : la taille de l’infrastructure compte. Si les contenus deviennent 2 fois plus lourds, en 4K ou en 8K, on va doubler, quadrupler ce trafic ! Ça ne veut pas dire que l’impact environnemental va quadrupler, ce n’est pas proportionnel, mais qu’il va falloir absorber, ajouter des nouveaux câbles, des nouveaux data centers, de nouveaux satellites, des antennes relais – la 5G, la 6G – pour pouvoir avoir des connexions plus performantes.
C’est cette course au confort marginal qu’il faut questionner.
Engager des pratiques collectives
≠ : Sur votre site web, il y a 10 pistes de leviers pour penser des paramètres écologiques sur mobile. L’une d’elle est de penser le paramétrage comme une pratique collective. Tu peux nous en dire plus ?
TT : Nous aimons bien la piste, assez peu traitée, de la dimension collective.
Nous avons fait des ateliers de paramétrage et beaucoup de personnes ont peur de changer les paramètres qu’une entreprise a décidé pour elles, mais elles ont moins peur quand on le fait collectivement.
Nous réfléchissons donc à comment nous partager l’état de plusieurs paramètres entre nous. Une piste que nous expérimentons est de les envisager comme des fichiers qu’une communauté peut se partager (les paramètres de la communauté de celleux qui font du trek, de celleux qui veulent que la batterie ait la durée de vie la plus longue…).
Nous proposons aussi des paramètres à renommer, individuellement ou entre néophytes et technophiles. Si ma grand-mère ne sait pas trop à quoi sert ce paramètre, je le lui renomme. Plutôt que de dire c’est une résolution basse, je dis c’est la « qualité nulle quand tu n’es pas chez toi ».
Enfin, une piste est d’avoir le contrôle à l’échelle collective, au sein d’un réseau. Plutôt que d’avoir chacune son bloqueur de publicités sur son appareil, pourquoi ne pas installer Pi-hole Pi-hole Pi-hole est un logiciel qui permet de bloquer les publicités sur un réseau local. Il est basé sur le principe du DNS menteur. Contrairement aux autres bloqueurs de publicité, Pi-hole n’agit pas du niveau du navigateur internet mais du réseau. ≈ qui permet de bloquer toutes les publicités sur tout son réseau privé ou associatif ?
Plus largement, nous réfléchissons à comment choisir collectivement. Par exemple, dans les applications de messagerie, seule la personne admin peut choisir de supprimer certains messages au bout d’un certain temps alors qu’il pourrait y avoir une délibération entre les utilisateurices pour discuter des conditions de suppression. C’est par exemple ce qui s’est fait sur notre instance instance Dans un écosystème utilisant des logiciels libres pouvant être installés par n’importe qui, le terme d’instance renvoie à la mise à disposition du dit logiciel (par exemple pour fournir un service en ligne) par une entité spécifique, sur un serveur spécifique et à une adresse spécifique. Par exemple, une instance du logiciel Nextcloud qualifie sa mise à disposition pour une communauté dans un contexte où ce même logiciel peut être mis à disposition par d’autres ailleurs, sur d’autres serveurs. Mastodon Mastodon Mastodon est un réseau social de microblogging décentralisé qui se présente comme une alternative à Twitter / X et s’insère dans l’écosystème plus vaste du Fédiverse. ≈, administrée par Timothée Goguely. Comme les frais de stockage d’une instance augmentent assez rapidement, Timothée a proposé un vote demandant qu’on supprime automatiquement au bout d’une certaine durée certains posts. Il y a des enjeux à décider collectivement du stockage.
Cette démarche pose aussi d’autres questions : à quoi sert un réseau comme Mastodon ? Est-ce que c’est un réseau à posts éphémères ? Décider collectivement de ses usages numériques peut passer par des paramètres mais, plus largement, il faut pouvoir décider démocratiquement des choix technologiques.
L’enjeu politique derrière est beaucoup plus large – et c’est pour ça qu’on milite au sein de l’association Mouton Numérique. Aujourd’hui, les choix technologiques ne sont pas mis en débat, ils ne sont pas dans nos mains. Seule une poignée de personnes dans des bureaux de la Silicon Valley décident pour des milliards d’autres. Ce sont ces quelques personnes à l’autre bout du monde qui décideront que votre appareil n’est pas réparable, que ne télécharger simplement que le son d’une vidéo sur YouTube est une option payante, que la qualité d’un contenu sera par défaut l’option la plus consommatrice.
Au-delà des paramètres, ce sont des choix techniques plus généraux sous prétexte « qu’on n’arrête pas le progrès » qu’il convient de remettre en cause. Par exemple, on nous annonce l’installation de la 5G et de la 6G alors qu’on pourrait explorer d’autres possibles et se questionner : sur la sobriété, sur pourquoi on en est arrivé là, sur les effets, sur si nous désirons ou non un monde encore plus connecté.
Mais pour faire un choix technique collectif, politique, démocratique, il faut comprendre la technique, la rendre intelligible pour qu’on puisse décider si nous sommes en accord avec elle ou pas. Le problème est là.
≠ : Si nous voulons nous ré-approprier ces choix techniques et politiques, quelque chose se joue autour du logiciel libre, les systèmes propriétaires et les plateformes commerciales ne nous permettront pas de faire ces choix.
TT : C’est sûr, ne serait-ce que pour prolonger la durée de vie des appareils.
Quand des entreprises privées abandonnent un service pour des raisons économiques, comme le Car Thing [2] de Spotify ou la manette de Google Stadia [3], et que le code est fermé, l’objet disparaît en même temps que le modèle économique alors qu’il devrait perdurer. Fairphone a ouvert le code source d’un ancien modèle pour ces raisons-là.
Derrière le logiciel libre, il y a la question de la licence. Il y a aussi l’enjeu d’interopérabilité Interopérabilité Capacité d’un système technique ou logiciel à fonctionner avec d’autres systèmes similaires utilisant des protocoles ou des codes différents, et à faire circuler, dans le cas de l’informatique, des données d’un système à un autre en en respectant structure et contenu. Par exemple, les systèmes de téléphonie sont interopérables ce qui permet de téléphoner d’un pays à l’autre même si chaque pays a son propre système, ses formats de câbles, d’appareils ou de prises. ≈, de pouvoir extraire ses données et les placer ailleurs, détacher les contenus d’une entreprise. C’est important pour pouvoir aller ailleurs sans perdre ses données.
Mais un logiciel libre ne sert à rien s’il n’y a pas une communauté. Certains logiciels ont un code ouvert mais ne perdurent pas. Ils dépendent du temps bénévole des gens et parfois du modèle économique des entreprises. Il faut des modèles économiques intéressants pour soutenir ces communs numériques. La licence libre est un des éléments de ce qui fait un commun numérique, mais ce n’est pas le seul. Et bien sûr, la documentation est essentielle.
Il faut aussi des modèles juridiques qui permettent de garder nos appareils le plus longtemps possible, des modèles économiques et juridiques résilients, qui ne servent pas juste des intérêts court-termistes et privés. Par exemple, des modèles comme les SCIC (société coopérative d’intérêt collectif) intègrent aussi des acteurs publics. On peut penser à Commown, à Telecoop. Il y a des choses à inventer.
≠ : Quel est le futur du projet Limites Numériques ?
TT : Nous avons documenté différentes idées possibles pour un design numérique plus écologique à destination des professionnel..les du design. Nous allons maintenant tester leur acceptabilité auprès de structures privées et publiques, en faisant des ateliers de design-fiction, pour les mettre en débat et identifier les conditions de mise en place de ces idées, qui peuvent être radicales, ou être perçues comme telles suivant les structures.
L’idée c’est qu’iels nous disent : « ça, je peux le mettre en place, mais ça, je ne peux pas pour telle ou telle raison ». Ça peut être des conditions économiques, juridiques, culturelles. Par exemple : la suppression automatique des posts dans Mastodon n’est pas possible dans les autres réseaux sociaux parce que leur modèle économique est basé sur la captation de données, la revente, l’analyse… il n’y a pas d’intérêt à les supprimer.
Nous avons plein d’idées, il y en a des très chouettes, des concrètes, des très radicales, mais elles ne peuvent advenir sans une réflexion économique, politique, juridique, technique, culturelle. Et c’est ça que nous aimerions documenter.
Nous cherchons des partenaires pour mener cette expérience, pour faire quelques ateliers avec un livrable d’actions documentées. C’est ce qu’on va faire cette année.
≈Propos recueillis par Denis et Pascal
