≠ Curseurs : Tu enquêtes sur le système sécuritaire depuis de nombreuses années. Quel est le point de départ du film ? Quel en a été le cheminement ?
Mathieu : Depuis une vingtaine d’années, j’enquête sur le système sécuritaire pour essayer de fournir des outils pour les luttes, de comprendre les mécaniques de domination qui le structurent et de les défaire. Dans le cadre de cette recherche, j’ai réussi en 2017 à me faire accréditer comme journaliste pour rentrer à Milipol, le salon mondial de la sécurité intérieure des États organisé chaque année au nord de Paris.
En 2019, j’ai rodé un peu ma technique et j’y suis rentré une deuxième fois. Il y avait moyen de faire parler les industriels de l’armement et de les amener sur des terrains un peu glissants. J’ai réussi à faire des entretiens, assez surréalistes. Cela m’a permis de comprendre comment se fabriquaient les guerres, la globalisation de la surveillance et le commerce de la répression. J’y suis retourné une troisième fois et j’ai décidé de faire un film.
« La technologie française dans le domaine de la sécurité est certainement la meilleure du monde. […] Les drones… des mini-drones, des grands drones, on a toute la palette. Ça marche très bien, surtout à l’international. »Extrait du film – Gérard Lacroix, Ancien préfet dirigeant adjoint du GICAT (Groupement des industriels de la Défense et de la Sécurité).
Ensuite ça a énormément évolué parce que, comme avec les livres, je me fais accompagner par des camarades, des proches avec qui on discute de « comment faire en sorte que ce soient de bons outils ». Il y a eu l’idée d’y ajouter une voix off pour confronter ces industriels. Il fallait aussi voir les vies et les corps touchés par les violences militaro-sécuritaires, d’où l’idée d’intégrer un dialogue et une analyse avec Fatou Dieng et Faye Malaidudi, mes amies et mes camarades. Il y a enfin eu la décision de m’intégrer dans le film.
Tout ça a avancé à tâtons, ce n’était pas du tout écrit, ça a cheminé comme ça. Personne ne voulait financer ce film, j’ai donc fait appel aux solidarités militantes. Elles ont toujours été là, jusque dans la distribution et la diffusion. Le film est porté par des personnes, des collectifs qui s’en emparent et le font exister.
≠ : Qu’est-ce que ça fait de faire un film ?
M : Il y a des aspects épuisants et d’autres assez marrants. Le montage, j’aime bien ça. J’ai appris à monter en faisant des pistes instrumentales pour du rap au début des années 2000 avec mes potes. C’est vraiment le même langage informatique, les interfaces d’un logiciel à l’autre sont assez similaires. Ça prend beaucoup de temps, le montage. Il y a quelque chose de la transe : il faut aller puiser dans ce qui nous traverse. Et puis il y a un aspect très individuel, y travailler dans son coin tard le soir, toute la nuit… et aussi des aspects plus collectifs, les discussions avec les camarades qui accompagnent tout ça. C’est un artisanat, il y a une part de discipline, une part artistique dans laquelle on a l’impression de créer quelque chose qui, on l’espère, pourra servir. Et si ça fonctionne, tant mieux quoi.
≠ : Depuis toujours tu agis comme militant-chercheur, tu affirmes un point de vue situé, ancré dans les luttes sociales. Par ailleurs, tu invites à « piller » les sciences sociales, à utiliser ces savoirs aux services des luttes contre les violences d’État. Pourrais-tu nous expliquer ce positionnement et comment les sciences sociales peuvent-elles être mises au service des luttes ?
M : Dès la fondation des sciences sociales, il y a une tension entre leurs manières dominantes d’être utilisées pour servir, par exemple, l’expansion coloniale à travers l’anthropologie et l’ethnologie ou, même, la justification de la police et d’une société pyramidale avec la sociologie.
Il y a aussi, dès l’origine dans le mouvement ouvrier, des manières de se servir de certaines méthodes, de créer certains concepts, de les tordre, de les transformer ou de les aiguiser pour créer une pensée critique et outiller des mouvements révolutionnaires. Je pense au marxisme avec le matérialisme historique [1], à des choses comme ça…
Je me situe de ce côté-là, d’une utilisation par en bas, d’un regard du monde depuis les opprimées et, du coup, dans une forme de pillage des outils dans les sciences sociales, mais en les transformant pour en faire des armes pour les luttes. Avec les camarades, on appelle ça l’enquête critique.
On utilise le terme « critique » d’abord dans le sens de s’autocritiquer, c’est-à-dire questionner d’où on parle : où est-on positionnée dans la société ? Quels moyens et quels privilèges a-t-on, ou pas, pour enquêter ? Cela signifie aussi donner accès aux méthodes, au processus d’enquête, pour qu’elles soient elles-mêmes critiquables par les gens qui nous lisent ou nous écoutent, afin qu’iels puissent s’en emparer.
On emploie ensuite ce terme en lien avec le fait que ces outils viennent questionner les rapports sociaux de domination, d’exploitation, d’oppression : la classe, la race, le genre, les normes… cela toujours dans une perspective de les connaître pour les faire dysfonctionner, tout en assumant un positionnement dans les luttes et pour une transformation sociale radicale.
≠ : Si le film documente les acteurs de l’industrie de la surveillance, il rend aussi compte des mouvements de résistance populaires face aux violences policières. Les séquences « d’infiltration » au salon Millipol sont analysées et discutées par Fatou Dieng et Fahima Laidoudi, deux militantes pour la justice sociale et contre les violences d’État. Pourquoi avoir fait ce choix ?
« Avec mes camarades, à travers l’entraide, nous inventons autre chose. Il ne suffit pas de saboter la machine de guerre, il nous faut devenir toute forme d’émancipation »Extrait du film - Mathieu Rigouste
M : Je trouvais que c’était beaucoup plus intéressant. Plutôt que de donner la parole à une universitaire qui poserait une analyse un peu froide et neutralisante de ce qui se passait, je préférerais transmettre des données avec la voix off et donner la parole à des personnes qui sont, à la fois, concernées et en première ligne de ces violences sécuritaires.
Sur le champ de bataille, des militants et des militantes, après des années de lutte, développent souvent une expertise fine et complexe. Fahima et Fatou sont mes amies et mes camarades, je savais que nous partagions une complicité et puis de la valeur, elles étaient pointues dans ce domaine-là. Je me disais que c’était beaucoup plus riche de discuter, de dialoguer avec elles. Elles et moi mais aussi les spectateurices du film qui discutent avec nous, des images pillées à Milipol, pour produire une analyse avec des perspectives de lutte.
≠ : Ton film montre comment certains corps – notamment les corps racisés qui sont considérés comme sacrifiables – servent de terrains d’expérimentation pour les outils et techniques de domination avant d’être utilisés sur le reste de la population. Mais aussi comment les épisodes insurrectionnels sont l’occasion pour les industriels de faire estampiller leurs armes d’un « prouvé au combat ». Ce processus d’expérimentation et de « validation » des moyens répressifs s’inscrit dans une histoire du maintien de l’ordre colonial. Pourrais-tu nous en parler ?
« Tout ce matériel est d’abord expérimenté sur nous ! Ça veut dire qu’on paie, pour des armes qui servent à nous tuer ! »Extrait du film – Fatou Dieng, Comité Vérité et Justice pour Lamine Dieng
M : Il y a une mécanique que j’appelle la mécanique impériale. On peut observer une série de dynamiques, de savoirs se réverbérer entre les métropoles et les colonies. C’est-à-dire qu’il y a une circulation des dispositifs de pouvoir : les stratégies contre-insurrectionnelles, les réseaux humains, les armes.
Par exemple, quand il y a des crises en métropole et que le pouvoir n’arrive plus à rétablir l’ordre, on peut aller puiser dans ces répertoires expérimentés dans les périphéries. Alors, on agence, on arrime, on re-combine, on re-configure des dispositifs issus de ces malles à outils pour les re-déployer en métropole. Des deux côtés : en métropole et dans les colonies, ces dispositifs sont expérimentés et ajustés face aux résistances.
Ce n’est donc pas seulement du maintien de l’ordre colonial dont il est question, mais du maintien de l’ordre impérial dans les métropoles, les centres et les périphéries. Et l’histoire est une succession régulière de réverbérations entre ces différents espaces-temps inégaux et hiérarchisés.
Dans les métropoles, il y a des périphéries intérieures, ce que j’appelle l’endo-colonialité. Elle se manifeste dans la ségrégation et l’oppression dans les quartiers populaires, dans les prisons, les lieux d’enfermement et à travers la politique des frontières. On dit que « ce sont des périphéries » mais c’est le cœur des centres de la transformation historique, parce que c’est là que vivent et survivent les sujets principaux de l’histoire comme lutte des classes. C’est là que sont les damnées de la terre [2]. En vérité, il ne faut pas voir une situation où le pouvoir expérimenterait en marge pour ensuite appliquer ces dispositifs à « la vraie population », aux « vrais mouvements sociaux ». C’est vraiment là, à la marge, dans ces périphéries, contre les corps jugés sacrifiables et sans valeur, que le pouvoir s’engendre et se transforme. C’est là que se trouve le prolétariat et ses franges les plus exploitées, les plus opprimées, celles finalement qui ont le plus intérêt à une transformation complète de la société.
≠ : On sait aujourd’hui que les frontières de l’Europe sont les lieux d’expérimentation des techniques de contrôle notamment biométrique, reconnaissance automatisée, analyse des données personnelles, traitement automatisé des demandes, « détecteur de mensonge »… Ces expérimentations, dont les personnes étrangères sont victimes, se font souvent au-dehors de tout cadre légal. As-tu eu l’occasion d’enquêter sur ces espaces ?
M : En fait ce n’est pas en dehors de tout cadre légal, c’est plutôt une collaboration entre l’État et les industriels qui leur permet d’investir des sortes de zones grises, où pendant plusieurs années ils peuvent expérimenter mais aussi normaliser, développer et parfois même commencer à industrialiser des nouvelles technologies. On l’a vu avec la reconnaissance faciale et ça se passe avec les autres technologies biométriques.
Au bout de quelques années, ils arrivent à faire légiférer pour finir par tout encadrer. Mais c’est déjà recouvert d’une sorte d’impunité en amont. Ce n’est donc pas en dehors du droit, c’est plutôt des zones grises à l’intérieur du droit qui sont conçues, fabriquées, entretenues par la collaboration du Capital et de l’État.
≠ : Si les outils de la surveillance se développent dans les marges, comment leurs usages se généralisent-ils ? Beaucoup d’appareils sont issus du domaine militaire, les designers jouent-iels par exemple un rôle dans la normalisation de ces dispositifs dans l’espace « civil » ? Quels sont les dispositifs mis en place pour créer l’adhésion envers ces technologies, les rendre acceptables, voire désirables ?
M : Ces technologies sont d’abord expérimentées sur les corps les plus invisibilisés, les populations considérées comme surnuméraires, les corps avec le moins de valeur. Puis quand ces dispositifs ont fait leurs preuves dans les marges – et que les luttes n’ont pas réussi à s’y opposer ou s’en sont désintéressées – ils sont étendus à d’autres catégories de corps. C’est la dynamique « d’effets de retour » comme disait Michel Foucault, ou du « choc en retour », comme disait Aimé Césaire (lire notre article « Israël, une industrie militaire et de surveillance florissante »).
Comme vous le soulignez, il y a aussi un travail d’hégémonie culturelle, idéologique. On essaie de rendre ces dispositifs légitimes en essayant d’en faire voir le positif, de les rendre fun, divertissants. On dit que c’est pour protéger la population mais aussi pour lui faciliter la vie. Une des dynamiques principales est de faire participer, que ces dispositifs soient coopératifs, que les gens y jouent un rôle et qu’ils puissent se les approprier. On retrouve tout l’univers du jeu, un design ludique et fun est recherché, à mi-chemin entre la propagande et la publicité (voir l’article « Du loisir aux tueries de masse, des engins pas si drones que ça »).
Il y a effectivement un travail à la fois politique et économique pour rendre ça désirable, qui joue sur des affects de sécurisation, c’est-à-dire de produire la peur et la solution, qui serait de s’en remettre toujours à l’État et aux technologies pour rassurer, pour être protégé.
Il y a aussi appel aux affects, à la haine de l’autre, qui joue à la fois sur la peur mais aussi sur le plaisir. Celui de dominer, d’être au-dessus, de la réassurance, de ne pas être le premier sur la liste des opprimées, de vivre au-dessus de tout ça. Il y a un travail important autour de tous ces affects, dans le domaine publicitaire pour les industries et de la propagande pour l’État, mais ce sont un peu les noms d’une même idéologie de l’accumulation et du pouvoir.
≠ : Le salon Milipol en témoigne, le numérique est au cœur du développement de l’arsenal sécuritaire, vidéosurveillance automatisée, exploitation des données personnelles, « police prédictive », même des caméras pour voir au travers des murs ! Ces technologies sont vendues comme imparables, mises bout à bout elles dessinent l’horizon d’un « contrôle total ». Comment dépasser la puissance de la surveillance numérique et se libérer du techno-totalitarisme ? Pour reprendre l’expression de Fahima Laidoudi, où trouver le sable pour faire gripper la machine ?
« De l’espoir ? Bien-sûr que j’en ai de l’espoir ! C’est dans la lutte qu’il y a de l’espoir, il faut y croire ! »Extrait du film – Fahima Laïdoud
M : C’est difficile de répondre facilement ! Déjà il ne faut absolument pas croire à ces hauts récits sécuritaires et à tous les discours dominants qui se posent tous comme puissants, prescients, omniscients… en fait, ça dysfonctionne très souvent !
Il y a déjà des contradictions internes, institutionnelles, et puis il y a toujours des résistances. Ça ne s’applique réellement que dans l’espace qui reste face à tout ce qui leur résiste. Nos luttes ont réellement un impact, elles payent ! C’est évident, on le voit tout le temps !
On peut aussi se dire que ce qu’il y a de commun dans tous ces rapports de domination, à la fois dans les technologies sécuritaires mais aussi dans le capitalisme, l’ordre racial, le patriarcat, c’est la mise en dépendance des dominées, c’est-à-dire chercher à nous mettre en dépendance vis-à-vis des dominants pour gérer tous nos problèmes.
Une des pistes est donc de construire nos autonomies, nos auto-organisations, nos déterminations. C’est-à-dire d’être capables d’organiser et de gérer nos vies quotidiennes collectivement, par en bas, par nous-mêmes, sans avoir à se tourner vers les dominants.
Il faut construire collectivement cette autonomie dans les domaines de l’alimentation, du logement, de la protection de nos corps, de notre santé, à l’ensemble de la vie quotidienne. C’est ce qui nous permettra de construire une autre société, de le faire en chemin, dans les luttes. C’est ce qui s’expérimente à travers les formes d’entraide, de solidarité.
Mais sans doute que, pour rompre avec le système en place, il nous faut aussi un mouvement révolutionnaire très organisé, structuré, dont les formes sont à définir par nous-mêmes et qui s’organise pour ne pas reproduire des rapports de domination interne, ni les formes de ce qui est déjà en place : l’État nation, le capital et toutes les hiérarchies sociales.
